|
| METRYKA WATKU DYSKUSYJNEGO | | Dyscyplina |   | | Status | Wątek aktywny ogólnodostępny | | Wątek założył | bps (2011-12-16) | | Ostatnio komentował | Arti (2011-12-22) | | Aktywnosc | Komentowano 21 razy, czytano 184 razy | | Lokalizacja | | | Wątek wielostronicowy, wyświetlana strona: 1 2 |
POWRÓT DO LISTY WĄTKÓW DYSKUSYJNYCH
 | | | | |
|
2011-12-16, 14:48
Biegiem przez Honolulu, Monterrey, Miami, Monaco, Zurich, Na
17th Cursa Natale
1 00:31:05 BACHIR Omar
2 00:31:34 BECKER Nicolas
3 00:31:59 ADLI Kais
4 00:32:06 RADCLIFFE Paula
5 00:32:29 CAVERIVIERE Anthony
7 sekund szybciej i Paula stanęłaby na pudle w OPEN. Ciekawe kiedy nasze dziewczyny zaczną tak poganiać? |
| | | | | |
|
2011-12-16, 18:50
2011-12-16, 14:48 - bps napisał/-a:
17th Cursa Natale
1 00:31:05 BACHIR Omar
2 00:31:34 BECKER Nicolas
3 00:31:59 ADLI Kais
4 00:32:06 RADCLIFFE Paula
5 00:32:29 CAVERIVIERE Anthony
7 sekund szybciej i Paula stanęłaby na pudle w OPEN. Ciekawe kiedy nasze dziewczyny zaczną tak poganiać? |
| w tym roku cztery wyniki padły naszych pań poniżej 33 minut, więc nie jest tak źle, gorzej z maratonem... |
| | | | |
| | | | | |
|
2011-12-18, 02:07
Hmm, Krzysiek, gdzie widziałeś jakieś wyniki kobiet na poniżej 33 minuty? Jak się domyślam - na ulicy, na nieatestowanych trasach? Niestety, bieżnia wszystko weryfikuje, mamy fantastyczne wyniki na ulicy, a kiedy przychodzi do ścigania na stadionie, gdzie nie można skrócić, nie ma z górki ani z wiatrem, nagle dziewczyny biegają minutę wolniej. Ja już się nauczyłem, że do wyników z polskich biegów ulicznych trzeba podchodzić bardzo ostrożnie. Nie widziałem jeszcze w Polsce dobrze zabezpieczonej trasy, do tego atestowanej nie tylko ze względu na dystans, ale i spadek oraz ułożenie startu/mety.
Faktem jest jednak, że w tym roku poziom dziewczyn nieco się podniósł. Do Pauli nam jednak daleko. Ale i Paula miała parę lat chudych, więc może i nas coś się ruszy. Byle nie nie na wiejskich biegach ; ) |
| | | | | |
|
2011-12-18, 07:32
| Wiejskich biegach??? czasami te biegi uliczne są pod górkę w większości i wyniki są lepsze. i przynajmniej ciekawiej się bije życiówki na atestowanych trasach gdzie położenie jest czasami pod górkę,czasami w dół...czasami z wiatrem,czasami po wiatr... |
| | | | | |
|
2011-12-18, 11:10
2011-12-18, 02:07 - Nagor napisał/-a:
Hmm, Krzysiek, gdzie widziałeś jakieś wyniki kobiet na poniżej 33 minuty? Jak się domyślam - na ulicy, na nieatestowanych trasach? Niestety, bieżnia wszystko weryfikuje, mamy fantastyczne wyniki na ulicy, a kiedy przychodzi do ścigania na stadionie, gdzie nie można skrócić, nie ma z górki ani z wiatrem, nagle dziewczyny biegają minutę wolniej. Ja już się nauczyłem, że do wyników z polskich biegów ulicznych trzeba podchodzić bardzo ostrożnie. Nie widziałem jeszcze w Polsce dobrze zabezpieczonej trasy, do tego atestowanej nie tylko ze względu na dystans, ale i spadek oraz ułożenie startu/mety.
Faktem jest jednak, że w tym roku poziom dziewczyn nieco się podniósł. Do Pauli nam jednak daleko. Ale i Paula miała parę lat chudych, więc może i nas coś się ruszy. Byle nie nie na wiejskich biegach ; ) |
No wiesz Marcinie, Kowalskiej nie stać myślisz na szybkie bieganie? W Poznaniu na Maniackiej dziesiątce gdzie robi się okrazenia więc jak jest z wiatrem to i pod wiatr pobiegła 32.43, oraz Kalendarowa Ochal też w Poznaniu 32.44. Karolina Jarzyńska w Vicktorii 32.54
a na bieżni nie wiem ile te panie biegają, ale u nas raczej z tego co wiem nie ma kasy na to żeby najlepszym dawać wynagrodzenie więc i na bieżni nie ma zapewne mobilizacji do startów i zawodnik woli sobie pobiec na ulicy... |
| | | | | |
|
2011-12-18, 17:34
Mylicie się. Wyniki z Poznania to ewidentne wypaczenie. Żadna polska trasa nie jest dobrze zabezpieczona, może poza Piłą - nie wiem, bo nie widziałem jej na żywo. Nie raz bywało tak, że uzyskiwano świetne wyniki, które nie znajdywały potwierdzenia na kolejnych zawodach. Oczywiście nieco inaczej wygląda to u zawodowców, nieco inaczej u amatorów. Zawodowiec walczy o zwycięstwo i wykorzystuje każdą możliwość pobiegnięcia po najkrótszej trasie, a amatorzy zwykle nie ścinają i nie kombinują.
Nie wiem, na czym konkretnie polega problem w Poznaniu, ale żadna z dziewczyn nie biegała później na takim poziomie. Kasia miała problem nawet ze zrobieniem minimum na mistrzostwa świata, nie zrobiła go i nie pojechała, mimo tego, że patrząc na Poznań, poprawiła życiówkę na 10km o minutę. Ile byłaby w stanie realnie pobiec? Ciężko powiedzieć, ale 3 lata temu wykręciła coś ok. 33:20 na bieżni, prezentowała wtedy podobny poziom na 5000m jak w tym roku. Olga również na żadnym innym biegu nie zbliżyła się do tego wyniku, biegała raczej bliżej 34-35 minut.
Podobnie podejrzane są dla mnie wyniki z W-wy i nie są to tylko moje podejrzenia. Pamiętasz pewnie Krzysiek sytuację z Damianem Witkowskim sprzed paru lat. On wtedy startował z nieregulaminowej linii, z amatorami, z górki, a uzyskany wynik został normalnie wpisany do protokołu. Dla mnie to dowód na to, że organizator nie traktuje sytuacji poważnie. Jest trochę ludzi, którzy mają życiówki z połówki z W-wy, którzy potem nie biegają tak szybko.
Podobnie wygląda sytuacja w Dębnie i Warszawie z nieregulaminowym podawaniem napojów przez trenerów z samochodu czy roweru. W biegu wysokiej klasy za to jest automatycznie dyskwalifikacja. Dlatego powtórzę; ja wyniki polskiej ulicy traktuję z mocnym przymrużeniem oka.
U nas nie zwraca się uwagi na zabezpieczenie trasy, bardzo łatwo ścinać np. zakręty. Do tego tzw. atesty nie uwzględniają nie tylko zabezpieczenia, ale i np. spadku trasy. U nas po prostu mierzy się odległość, nawet nie wyznaczając linii pomiaru, co jest standardem na dużych maratonach.
Ja znam ten problem bardzo dobrze z doświadczenia. Co roku dziewczyny uzyskują fantastyczne wyniki na ulicy, wynik 33 minut to standard. Ale gdy przychodzi do regulaminowego ścigania na bieżni, żadna nie jest w stanie tych wyników powtórzyć, nawet się zbliżyć. W zeszłym roku 33:56 dało Oli bezdyskusyjnie srebro. Za nią były dziewczyny, które na ulicy biegały już 33 minuty, ale po prostu te wynik w rzeczywistości były słabsze.
Dodam jeszcze, że jeden z moich zawodników biegł kiedyś na ulicy za czołówką kobiet i powiedział mi, że na jego oko one na zakrętach ścięły na całej trasie co najmniej 300m.
Jeśli zbierze się do kupy wszystkie te niedopatrzenia, naprawdę nie dziwi, że te wyniki na bieżni są potem nie do powtórzenia. Dlatego ja wole patrzeć na bieżnię - tam nie można skrócić, zbiec z górki, dokładność jest na 100%. |
| | | | | |
|
2011-12-18, 22:29
Dodam jeszcze, że nie mam zastrzeżeń co do wyniku Karoliny - ona biegała na bieżni jeszcze szybciej, uzyskiwała też porównywalne wyniki w biegach za granicą, na dobrych i regulaminowych trasach. Co więcej, podobny, wysoki poziom prezentowała na 1500m, 5000m, na 10 000m, w połówce i maratonie. Tu nie ma przypadkowości, jest powtarzalność. To jest dziewczyna, który taki sam poziom prezentuje na każdym dystansie, na ulicy i na bieżni.
Bardziej chodzi mi o wyniki zaskakujące - uzyskane na polskiej ulicy, mocno odbiegające poziomem od innych wyników danej zawodniczki. Takich jest w Polsce sporo i one muszą być traktowane z przymrużeniem oka. Wyniki z Poznania są tu przykładem. |
| | | | |
| | | | | |
|
2011-12-18, 23:15
Zapraszam do Poznania aby rozwiać wątpliwości ;)
Sprawa jest prosta, niektórym źle się biega w kolcach kręcąc 25 kółek niż gnać po płaskim asfalcie.
W wynikach w Poznaniu jedyne co to wielkie zdziwienie jak dziewczyny tak szybko pobiegły ale ponieważ biegam na tej trasie średnio 200-250 razy w roku więc mnie ogólnie nie dziwi bo na Malcie zawsze uzyskuje się wspaniałe wyniki o czym wiedzą forumowicze.
Nieprawdą też jest ,że atest nie uwzględnia wysokości.
Oczywiście tak można mówić jeśli nie było się przy ateście i nie widziało się certyfikatu wydania atestu PZLA.
co do zabezpieczania to również mylne jest stwierdzenie,że nie warto brać pod uwagę wyników z polskich tras. Czy na świecie jest lepiej?
Wątpię bo biegałem prawie na całym świecie i jedyne co zabezpiecza to setki tysięcy kibiców jak w Berlinie ,którzy stoją wzdłuż całej trasy ;)
Wszystko jest proste i jasne tylko trzeba samemu naocznie to sprawdzić bez domysłów ;)
Nagor w Poznaniu nie masz jak skrócić aby nadrobić minutę...chyba,że wskoczysz do jeziora i przepłyniesz ale to wyjdzie wolniej.
Kolejny wynik w Kole...ktoś może powiedzieć...podejrzany ! A gdzie tam, wprawdzie trasa plaska jak stół i po prostej ale wiatru w plecy nie było a nawet momentami pod wiatr.....i co i wynik < 33 min.
to ,że ktoś biega na szosie < 33 minut nie oznacza ,że na stadionie pobiegnie < 33 minut. To sprawa też indywidualna. |
| | | | | |
|
2011-12-18, 23:26
Marcin....wątpisz w wynik na poznańskiej trasie i twierdzisz ,że zawodniczki potem tego nie pokazały. Kasia Kowalska nie dosyć,że nabiegała 32:43 to tydzień później w debiucie zbliżyła się do rekordu Polski w półmaratonie. A Olga miesiąc później zrobiła życiówkę w maratonie.
Jak widać w Poznaniu były to oznaki już bardzo wysokiej formy.
Naoczni świadkowie nie mają co do tego żadnych wątpliwości ;-)
|
| | | | | |
|
2011-12-18, 23:28
2011-12-18, 02:07 - Nagor napisał/-a:
Hmm, Krzysiek, gdzie widziałeś jakieś wyniki kobiet na poniżej 33 minuty? Jak się domyślam - na ulicy, na nieatestowanych trasach? Niestety, bieżnia wszystko weryfikuje, mamy fantastyczne wyniki na ulicy, a kiedy przychodzi do ścigania na stadionie, gdzie nie można skrócić, nie ma z górki ani z wiatrem, nagle dziewczyny biegają minutę wolniej. Ja już się nauczyłem, że do wyników z polskich biegów ulicznych trzeba podchodzić bardzo ostrożnie. Nie widziałem jeszcze w Polsce dobrze zabezpieczonej trasy, do tego atestowanej nie tylko ze względu na dystans, ale i spadek oraz ułożenie startu/mety.
Faktem jest jednak, że w tym roku poziom dziewczyn nieco się podniósł. Do Pauli nam jednak daleko. Ale i Paula miała parę lat chudych, więc może i nas coś się ruszy. Byle nie nie na wiejskich biegach ; ) |
Banalnie proste wytłumaczenie...na szosie kobiety mają przed sobą szybszych mężczyzn i za nimi lub z nimi łatwiej się biegnie a na bieżni biegną same kobiety,które na początku jak zawsze czają się.
Po co snuć jakieś teorie skoro powód jest banalny i każdy interesujący się bieganiem to wie ;) |
| | | | | |
|
2011-12-18, 23:32
2011-12-18, 22:29 - Nagor napisał/-a:
Dodam jeszcze, że nie mam zastrzeżeń co do wyniku Karoliny - ona biegała na bieżni jeszcze szybciej, uzyskiwała też porównywalne wyniki w biegach za granicą, na dobrych i regulaminowych trasach. Co więcej, podobny, wysoki poziom prezentowała na 1500m, 5000m, na 10 000m, w połówce i maratonie. Tu nie ma przypadkowości, jest powtarzalność. To jest dziewczyna, który taki sam poziom prezentuje na każdym dystansie, na ulicy i na bieżni.
Bardziej chodzi mi o wyniki zaskakujące - uzyskane na polskiej ulicy, mocno odbiegające poziomem od innych wyników danej zawodniczki. Takich jest w Polsce sporo i one muszą być traktowane z przymrużeniem oka. Wyniki z Poznania są tu przykładem. |
Czyli jak to wytłumaczysz....
Ta sama trasa: rok wcześniej zawodniczka pobiegła 35:00 a rok później 32:44 i rekord życiowy w maratonie ?
;-)))
A inni na tej trasie rok w rok robią identyczne wyniki. Czyli już progresu i strzału formy na miesiąc przed życiówką w maratonie nie można mieć? ;))) |
| | | | | |
|
2011-12-18, 23:35
| Trasa Maniackiej ma atest ale nie można z niej notować rekordów http://king_of_metal15.republika.pl/rejestr_tras_atestowanych.html |
| | | | |
| | | | | |
|
2011-12-18, 23:36
Podobnie jak w Bostonie ;)
Ps. gdyby np start był w punkcie o około 11m niższym nad poziomem morza. To rekordy Polski już by mogły być ;)
No ale Marcin twierdzi ,że polskie atesty nie uwzględniają wysokości to jak ja to wyczytałem z dokumentu atestu hmm ? ;-)
I jak to jest możliwe,że na zagranicznych biegach maratończyk wbiega na plac i nie wie gdzie dalej ma pobiec albo wbiega wprost pod tramwaj itp ? No jak.... ;-) |
| | | | | |
|
2011-12-19, 08:07
Na Maniackiej faktycznie można skracać o czym mogą świadczyć ubiegłoroczne zdjęcia robione przez Wasyla, organizator chyba wziął to pod uwagę i w tym roku trasa była lepiej zabezpieczona
biegnąc wzdłuż Malty również można skrócic biegnąc po trawie, ale chyba nikt z tego nie korzysta gdyż serpentynowy chodnik raczej jest znacznie lepszy do robienia wyników
Marcinie na zachodzie nie jest lepiej, opisywałem już sytuację jak w Amsterdamie zwycięzca na kilkset metrów przed metą skorzystał z picia podanego od motocyklisty...
W Polsce najlepiej zabezpieczona dycha jest chyba na biegu św. Dominika w Gdańsku, tam faktycznie nie ma jak skrócić.
Pisałeś Marcinie w samych superlatywach o Jarzyńskiej, z tym że Katarzyna Kowalska podczas półmaraton w Warszawie pobiegła szybciej w debiucie - niżeli wspomniana Jarzyńska, ale zgadzam sie że organizatorzy nie biora pewnych kwestii pod uwagę i IAAF nie uwzględnił bardzo dobrych wyników zawodników z półmaratonu warszawskiego z roku- o którym wspominasz, nie mniej w tym roku Marcin Chabowski potwiedził swój znakomity wynik z Warszawy, biegnąc w Pile...
PZLA też nie wyryfikuje dobrych wyników, pamiętam jak uznali atestowany półmaraton z Cypru gdzie Radosław Kłeczek miał 1:04, org oczywiście nie przyznał się do błędu. Byłem wtedy na biegu i naoczni świadkowie jak i sam Radosław wtedy się przyznał że miał czas ok 1:09 gdyż zamiast skręcić w lewo do mety, pobiegli prosto i zrobili ok 600m więcej. Tak więc powinien mieć wynik na mecie przy atreście ok 1:06-bo na tyle swoje szanse ocenił wtedy Radek w tym dniu, mocno sę zdziwił kiedy orgowie jego wynik podali jako 1:04...:)-ale dla jego potrzeb komercyjnych warto było zostać przy tym wyniku....mimo że w danym roku nawet się do niego nie zbliżył |
| | | | | |
|
2011-12-21, 00:23
Arti, nie chcę negować Maniackiej, bo to fajny bieg, zwracam tylko uwagę, że coś tu nie gra w tych wynikach. Męscy pacemakerzy - to fakt, to może pomagać - ale jest nieregulaminowe : ) Podobnie ten spadek, to wiele wyjaśnia. 11 metrów to bardzo dużo. Jeśli trasa jest spadkowa, to dobre wyniki od razu mniej dziwią, o tym nie wiedziałem.
Skoro porównujesz Poznań do Bostonu, to warto zauważyć, że w Bostonie uzyskano wyniki nawet 2 minuty lepsze od życiówek. Jeśli to podzielić, zaokrąglić i porównać, to okaże się, że w Poznaniu wyniki mogłyby być szybsze o 20-30 sekund od regulaminowej trasy. To już by było dość wiarygodne.
Skracanie tras w Polsce jest faktem. Na jednych biegach mniej, na innych bardziej. Poznania nie znam, przyznam bez bicia, ale poza Dominikiem rzeczywiście nie znam trasy w Polsce, gdzie czołówka by nie cięła. Wystarczy nawet metr na każdym zakręcie i na mecie można nadrobić 20 sekund. A co do Koła, to biegłem tam i też mam wrażenie, że trasa jest spadkowa ; ) Ale na pewno nie wiem.
Nie twierdzę, że za granicą wszędzie jest lepiej, ale na najlepszych biegach - owszem. W tym roku bodajże w Nowym Jorku dyskutowano nad dyskwalifikacją gościa, który wbiegł na chodnik. Nie skrócił trasy, tylko wbiegł, na prostej. Pewnie wszędzie zdarzą się wyjątki, ale jednak u nas odstępstwa od regulaminów to nie wyjątki. Te napoje to nie jest coś, co się robi po kryjomu, wiedzą o tym sędziowie, wie organizator, są zdjęcia, zgłaszali to zawodnicy, ale wszyscy kompletnie to olewają. A skoro jawnie olewają jeden punkt regulaminu, to kto wie, jak jest z innymi. To mocny argument przeciwko wynikom z polskiej ulicy.
Równocześnie zauważę, że oczywiście nawet na pochyłej trasie tak czy inaczej trzeba ten wynik pobiec, co nie zawsze jest łatwe. Nie neguję więc tych osiągnięć, zwracam tylko uwagę, że samo kryterium czasu w przypadku biegów ulicznych nie jest do końca obiektywne. Czas jest obiektywny na bieżni, bo tu zawsze trasa jest taka sama, dystansu też się nie skróci (chociaż widziałem wyjątki, ale to naprawdę rzadkie). Zaś ulica ulicy nierówna.
Za rok być może będę w Warszawie, może Ola tam wystartuje i będę miał okazję przyjrzeć się tej podejrzanej trasie ; ) Co do Poznania - od 2 lat mierzymy się na maraton tam, ale zawsze coś staje na przeszkodzie. Maniacka jest z kolei trochę wcześnie i daleko, chętnie bym tam pobiegł, ale zwykle coś nie pasuje. |
| | | | | |
|
2011-12-21, 01:05
No widzisz....nie znasz tras a tak piszesz ;) Do tego trasa zawiera dwa podbiegi.
Nie doczytałeś może ,że na tej samej trasie ta sama zawodniczka pobiegła w jednym roku 35:00 a w następnym roku też na tej samej trasie tuż przed życiówką w maratonie 32:44 ;)
Piszesz,że masz wątpliwości co do wyników dwóch zawodniczek, które wtedy były w życiowej formie i potwierdziły tą formę na kolejnych biegach.
Nie ma tu nic podejrzanego.
Uczepiłeś się tej bieżni a zwyczajnie nie każda zawodniczka musi się szykować na bieżnię do tego gdy jest tam taktyka na miejsca niż szosa gdzie bardzo często biegnie się na czas by np . zdobyć dodatkową premię pieniężną ;)
Do tego Ci sami zawodnicy na tej samej trasie biegają regularnie po około 30:30
Więc jest ich powtarzalność.
Zatem jeżeli nie jest się na miejscu i nie prześledzi występów tych osób na danej trasie plus nie przebiegło się trasy to bardzo łatwo wyciągnąć błędne wnioski.
|
| | | | | |
|
2011-12-22, 00:31
Arti, nie rozumiem, o czym Ty mówisz. Wszystko dla mnie jest jasne, bo trasa jest spadkowa. To tłumaczy dobre wyniki, ale to tylko potwierdza moje zaskoczenie, że one są za dobre. Na trasie spadkowej łatwiej uzyskać dobry czas.
Nawiązując do początku dyskusji: w tej chwili w Polsce nie ma zbyt wielu dziewczyn zdolnych pobiec na REGULAMINOWEJ trasie, najlepiej na bieżni, 10km poniżej 33 minut. K. Jarzyńska. W. Janowska, L. Chojecka - to chyba wszystko. Kasia Kowalska może też w jakimś dniu konia, ale nie jest to pewne.
Poniżej 33 minut to jest naprawdę szybko. Zobacz, że będące w świetnej formie jesienią Iwona Lewandowska i Aga Ciołek nie były w stanie połamać tych 33 minut. Iwona nie dokonała tego nawet na Pucharze Europy, w szybkim, prowadzonym biegu na bieżni, a ma życiówkę maratońską dużo mocniejszą od Olgi.
Ponieważ ja znam te realia, od początku uważałem, że te wyniki nie odpowiadają rzeczywistości. Spadkowa, nieregulaminowa trasa tylko to potwierdza. Realnie do tych czasów trzeba dodać, jak szacuję, 20-30 sekund. Możliwości skracania w Poznaniu nie znam, ale w Polsce skraca się praktycznie wszędzie, więc to też jest czynnik, który trzeba ewentualnie wziąć pod uwagę. |
| | | | |
| | | | | |
|
2011-12-22, 01:52
Ale Puchar był ponad 3 miesiące przed maratonem więc Iwona szczyt szykowała na inny termin inny dystans.
Dlaczego wymagasz aby ktoś biegał koniecznie na bieżni dany dystans skoro ma inne priorytety.
Zauważ ,że po wykonaniu pracy i uzyskaniu formy na Berlina biegała już znacznie szybciej wprawdzie na szosie ale w tym zaczyna się specjalizować. Różnica już 40 sekund wyszła.
I dlaczego ciągłe podkreślanie ,że w Polsce da się skrócić...a czym to się różni od innych państw? jakoś w kilkudziesięciu zagranicznych biegach nie zauważyłem różnicy poza Berlinem.
Najpierw pobiegnij na danej trasie a potem oceń i oszacuj bo nie jest łatwo jak piszesz pobiec z górki a potem pokonać dwa podbiegi na których się traci a do tego konkretnie zawieje w twarz.
Łatwo dywagować siedząc daleko w Polsce przed komputerem. Trzeba to przeżyć na sobie aby oceniać, szacować i podważać ;-)
Co innego trasa cały czas w dół a co innego trasa pofałdowana lub z podbiegami prawda? Dlatego znajomość trasy to klucz do trafnej oceny. |
| | | | | |
|
2011-12-22, 13:05
Zbliżają się Święta, dajmy sobie luz.
Trzeba się cieszyć, że są dobre zawody. |
| | | | | |
|
2011-12-22, 19:45
| Ja nie chcę dywagować, kto jest w jakiej formie i co kto pobiegł kiedy, porównywać wyników itd. Nie po to napisałem. Po prostu od początku, gdy zobaczyłem wyniki z tegorocznej Maniackiej, coś mi nie pasowało, one były zbyt szybkie - i nie chodzi tylko o czołówkę. Dowiedziałem się, że trasa jest nieregulaminowa i to potwierdza moje obserwacje, nic więcej. Jak dla mnie wszystko się wyjaśniło. |
|
|
|
| |
